Внимание! Форум АГАПЕ-ДИАЛОГ перенесен на адрес http://evangelie.cn/

Христианский межконфессиональный форум отца Гевонда Оганесяна, настоятеля монастыря Святых Архангелов Иерусалимской патриархии ААЦ
Текущее время: 02-11, 01:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 16:15 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Диего Эспиноза писал(а):
fr-ghevond писал(а):
Они, будучи армянами по крови, презирали все армянское: предания, историю и многое другое.

Знаете, отче, меня сильно насторожило вот это выражение "всё армянское". Что это - всё? На мой взгляд, суть разницы между Армянской и Католической Церквами видна прямо в названиях - ААЦ подлинно армянская Церковь и эта "армянскость" в ней, как я вижу, предпочитается вселенскости. .

Почему Вы видите в этом национализм?
Ну что из того, что у ААЦ христология, история, язык и писмена другие, как и архитектура? Это не говорит о национализме, а о традициях. Вот все это они и ненавидели, ибо это не вписывалось в рамки вселенскости КЦ.

Цитата:
Но тут вопрос - что важнее, истина, или приверженность нац. традициям?

Мы не создавали традиции, чтобы отличаться от других, мы имеем другую христологию, и это нас различает от других традиций...

Цитата:
Ну прежде всего наверное перестать петь анафемы отцам Четвёртого Собора, признать его а также остальные 17. Всего то.

Можно перестать анафемы, но не понимаю зачем принимать еще 17 соборов?
А нельзя поставить вопрос в другом ракурсе?
А почему КЦ не оставить 18 соборов и остановиться на 3-х?

Цитата:
Дык сабж данного треда - совместное Причастие.

Вопрос был именно в том, что возможно причащаться без каких-либо условий. Как понял, по Вашему невозможно :(
Храни Вас Господь!!!

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 19:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-10, 22:03
Сообщения: 38
Откуда: Баку, Азербайджан
fr-ghevond писал(а):
Ну что из того, что у ААЦ христология, история, язык и писмена другие, как и архитектура? Это не говорит о национализме, а о традициях.


Я думаю, отец Гевонд, что Вам самому прекрасно известно, что в Католической Церкови существует 21 богослужебный обряд и все они равноправны. И среди этих обрядов законное место занимает и армянский. Скажу более, сегодня в закавказских епархиях существует запрет в рамках программы защиты "малых обрядов", и в Армении и Грузии армянина в латинский обряд могут принять только с персонального разрешения из Рима, нормально же воцерковляют в армянском. Поэтому ни языку, ни писменам, ни пению с архитектурой уния с Римом ничем не угрожает.

Но вот для чего Вы включили в этот список христологию - мне совершенно непонятно. Быть может Вы ошиблись, отче? Ведь христология не относится к обрядовой части церковной жизни, христология - это догмат, вероучение. Которое может быть либо ортодоксальным (православным) либо еретическим, tertium non datur. И выяснением того, каково то или иное исповедание занимались, как Вам известно? Вселенские Соборы Вселенской же Церкви. Надо полагать, вы (армяне из ААЦ) верите, что Христос создал на земле одну Церковь, а не по одной для каждого народа. Церковь собственно и есть народ, новый народ Божий.

Поэтому давайте будем разделять мух от котлет и обряды от догматики. Тот или иной народ волен обряжать Литургию так, как он привык, как делали деды и прадеды, как ему нравится и т.д. и т.п. Проблема не в этом, а в разной вере. Правильно ли я Вас понял, что Вы отстаиваете монофизитскую христологию? Что не устраивает ААЦ в христологии КЦ?

fr-ghevond писал(а):
А почему КЦ не оставить 18 соборов и остановиться на 3-х?


И стать частью ААЦ? Я не очень понял, Вы считаете, что ААЦ=Вселенская Церковь от которой отпали все остальные?

fr-ghevond писал(а):
Вопрос был именно в том, что возможно причащаться без каких-либо условий. Как понял, по Вашему невозможно


Да, к сожалению не возможно, потому как такое Причастие было бы грубой профанацией :-(

_________________
Католик латинского обряда


Последний раз редактировалось Диего Эспиноза 21-10, 19:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 19:24 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Диего Эспиноза писал(а):
И стать частью ААЦ? Я не очень понял, Вы считаете, что ААЦ=Вселенская Церковь от которой отпали все остальные?

Дорогой Диего давайте перейдем в эту тему, там у меня вопрос:
http://fr-ghevond.flybb.ru/viewtopic.php?p=1170#1170

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 21:03 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
Диего Эспиноза писал(а):
Да, к сожалению не возможно, потому как такое Причастие было бы грубой профанацией Sad


Скажите, а почему тогда, мне (когда я бывал в гостях, в частности на приходе у Вадима Соколова) никто не сказал о том, что мне строго воспрещается причащаться в на католической мессе? По Вашему те священники, да и сам Вадим, как служители Алтаря, впали в "грубую профанацию"? :о

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 21:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-10, 19:46
Сообщения: 88
Откуда: Россия, Москва
d-Samuel писал(а):
Скажите, а почему тогда, мне (когда я бывал в гостях, в частности на приходе у Вадима Соколова) никто не сказал о том, что мне строго воспрещается причащаться в на католической мессе? По Вашему те священники, да и сам Вадим, как служители Алтаря, впали в "грубую профанацию"?


Не воспрещается. Сейчас нет ссылки под рукой, но по существующему в КЦ положению католический священник может преподавать Причастие верным тех Церквей, где признаются Таинства ( т.е. Православной и Древних Восточных Церквей), в случае если они сами об этом попросят.

_________________
Католик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21-10, 22:16 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
Дрогон писал(а):
Не воспрещается. Сейчас нет ссылки под рукой, но по существующему в КЦ положению католический священник может преподавать Причастие верным тех Церквей, где признаются Таинства ( т.е. Православной и Древних Восточных Церквей), в случае если они сами об этом попросят.

Значит Вы, Дрогон, отвергаете слова Диего....
Ну, и слава Иисусу Христу!

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 12:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 14-10, 12:58
Сообщения: 16
Откуда: Россия
fr-ghevond
Прошу прощения. У меня не было и не будет цели разрушить общение.

Диего Эспиноза
Немного с запозданием, но хотел все таки уточнить то, о чем говорю. Я не разделяю сегодня - моя общине или ваша. Гораздо точнее вопрос звучал бы так - в чем отступление вообще? Я обратил внимание на две фразы, сказанные Христом о последнем времени. Первая - и будет проповедано Евангелие от края до края...И вторая - в пришествии Сына человеческого, найду ли веру на земле? Последнее время отличается скорее отступлением, чем здравым учением. Если соль теряет силу, то ее выбрасывают.
-----------------------------------------------------------

как то бессмысленно все

-----------------------------------------------------------
рожденный свыше

_________________
христианин - рожденный свыше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 14:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-10, 19:46
Сообщения: 88
Откуда: Россия, Москва
d-Samuel писал(а):
Значит Вы, Дрогон, отвергаете слова Диего....
Ну, и слава Иисусу Христу!


Кан. 844

§ 3. Служители-католики правомерно преподают таинства покаяния, Евхаристии и помазания больных членам Восточных Церквей, не находящихся в полном общении с католической Церковью - если последние сами о том попросят и будут настроены подобающим образом. Это положение имеет силу и в отношении членов других Церквей, которые, по суждению Апостольского Престола, находятся в равных условиях с вышеуказанными Восточными Церквами в том, что касается таинств.

_________________
Католик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 14:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-10, 22:03
Сообщения: 38
Откуда: Баку, Азербайджан
look писал(а):
Значит Вы, Дрогон, отвергаете слова Диего....
Ну, и слава Иисусу Христу!



Отнюдь. Сказанное Дрогоном не опровергает сказанного мной, просто я говорил о совместном причащении вообще, а он - о допускаемых частных случаях. Приведу здесь, с Вашего позволения, цитату из энциклики Святейшего Отца Иоанна Павла II "Ecclesia de Eucharistia":


"43. Говоря о Евхаристии как о Таинстве церковного общения нельзя оставить без внимания весьма важную проблему, а именно, ее связь с экуменической деятельностью. Мы все должны благодарить Пресвятую Троицу, поскольку за последние десятилетия многие верующие во всех регионах мира прониклись жаждой единства всех христиан. II Ватиканский Собор в начале Декрета об экуменизме признает в этом особый дар Божий. Именно под действием благодати мы, чада Католической Церкви, и наши братья и сестры из других Церквей и церковных общин ступили на путь экуменизма.

Стремление к достижению единства побуждает нас обратить взор на Евхаристию, которая есть высочайшее Таинство единства Народа Божия, его подлинное выражение и неиссякаемый источник. Совершая Евхаристическую Жертву, Церковь молит Бога, Отца милосердия, даровать Своим чадам полноту Святого Духа, дабы они были во Христе единым телом и единым духом. Представляя эту молитву Отцу света, от Которого исходит "всякое даяние доброе и всякий дар совершенный" (Иак 1,17), Церковь верит, что будет услышана, поскольку молится в единении со Христом, её Главой и Женихом, Который принимает прошения Невесты, соединяя их со Своей искупительной Жертвой.

44. Именно потому, что единство Церкви, осуществляемое Евхаристией через Жертву и Причащение Тела и Крови Господа, обязательно требует полного общения в исповедании веры, таинств и иерархическом устройстве, невозможно совершать совместную Евхаристическую литургию ранее, чем эти узы будут в полной мере восстановлены. Такого рода совместное служение окажется не действенным средством, а напротив, препятствием для достижения полного общения; оно ослабит ощущение дистанции, все еще отделяющей нас от цели, создаст и оправдает двусмысленное понимание той или иной истины веры. В соответствии с нравственной нормой, провозглашенной II Ватиканским Собором , запрет церковного права не оставляет места для сомнений.

Однако я хотел бы повторить слова, сказанные в Энциклике "Ut unum sint" после констатации невозможности совместного участий в Евхаристии: "И все же мы пламенно желаем вместе служить Евхаристию Господа нашего, и это желание становится уже общей молитвой. Совместно обращаемся мы к Отцу, и с каждым разом делаем это всё более единым сердцем»".

45. Хотя в отсутствие полного общения сослужение категорически запрещается, это не относится к особым обстоятельствам, связанным с Причащением отдельных последователей Церквей и церковных общин, не состоящих в полном общении с Католической Церковью. В этом случае налицо забота о насущной духовной потребности в вечном спасении отдельных верующих, а не общение в таинствах, невозможное до тех пор, пока не будут в полной мере восстановлены видимые узы церковного общения.

Руководствуясь этими соображениями, II Ватиканский Собор указал принципы отношения к верующим Восточных Церквей, которые, не по злому умыслу оставаясь отделенными от Католической Церкви, сами просят католического священнослужителя позволить им приступить к Евхаристии, при условии, что они настроены должным образом. Такое отношение к отделенным братьям позже одобрили оба Кодекса в которых также рассматривается - с необходимыми оговорками - случай западных христиан, не состоящих в полном общении с Католической Церковью.

46. В Энциклике "Ut unum sint" я выразил свою оценку этих правил, позволяющих при надлежащем рассуждении заботиться о спасении душ: "В связи с этим радостно вспомнить, что католическое духовенство может в определенных частных случаях преподавать таинства Евхаристии, покаяния, елеосвящения другим христианам, которые не состоят в полном Евхаристическом общении с Католической Церковью, но пламенно желают приступить к этим таинствам, просят об этом свободно, и, в поисках собственного совершенства во Христе, выражают ту же веру, которую Католическая Церковь исповедует в этих таинствах. И наоборот, в определённых обстоятельствах и особенных случаях также и католики могут прибегнуть для тех же таинств к служителям Церквей, у которых эти таинства действительны"

Несмотря на то, что данные условия относятся к особым, частным случаям, никто не может быть освобожден от их соблюдения, поскольку отрицание одной или нескольких истин веры, касающихся таинств, в т. ч. истины, что для их действительности необходимо служебное священство, свидетельствует об отсутствии должного расположения для их законного принятия. Равным образом, католик не может причащаться в общине, где отсутствует действительное таинство Священства.

Тщательное соблюдение всех норм, установленных применительно к этому, демонстрирует и, одновременно, подтверждает как любовь к Иисусу Христу в Пресвятом Таинстве, так и к братьям иной христианской конфессии, которым мы обязаны свидетельствовать об истине, не говоря уже о необходимости содействовать единству."

_________________
Католик латинского обряда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 18:43 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
Сообщение Гость перенесено в раздел католическо-православного диалога.

Тема - "
Наступает ли Католичество на "православные территории"?

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10, 18:46 
Не в сети
Главный администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 20:46
Сообщения: 330
Откуда: Украина
В принципе, Диего, все о чем Вы говорите делают и другие поместные Церкви. Если конечно не считать "особоправедных" русских батюшек-ключников.

_________________
Служитель Армянской Апостольской Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16-11, 10:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
Приветствую отче!
fr-ghevond писал(а):
Уважаемые форумчане!
Как Вам кажется, что нам мешает совместно причащаться?


Боюсь, что именно различие веры и не позволяет нам приступить к одной Чаше. Я не говорю кто прав а кто виноват. Вы же знаете как я люблю ААЦ. Но это различие действительно есть и с этим ничего не поделать, кроме как чтобы одна из сторон признала полностью правоту другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-11, 13:32 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Дорогой Cergiy!!!
Рад приветствовать тебя у нас на форуме :)
Знаешь именно вся проблема в том - кто же признает? :(
Мне кажется надо искать другие пути сближения.
Согласен ли ты с этим?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-11, 14:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
fr-ghevond дорогой батюшка! В том-то и дело что никто не признает,.
А других путей не бывает. Как там в св. Евангелии : "ей, ей, ни, ни".(да, да, нет,нет).
Остальное компромисс, но компромисс в вопросах веры, это абсурд.

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-11, 19:12 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Cergiy и будет так жить?
Ну как узнать кто прав?
Вот ты осознанно пришел к вере, но если человек где-то в африканской глубинке родился в католической семье и о других христианах не слышал, и что с ним тогда?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17-11, 21:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
fr-ghevond писал(а):
Ну как узнать кто прав?

да никак не узнать объективно, я думаю. но и ради того чтобы не ошибиться признать всех... в этом есть что-то такое... мягко говоря угодничество, только вот кому?!

fr-ghevond писал(а):
но если человек где-то в африканской глубинке родился в католической семье и о других христианах не слышал, и что с ним тогда?

а я не Бог чтобы думать об этом :-)
Я думаю это дело Бога. Да и потом от того что могут спастись какие-то отдельные инославные, для меня не играет роли, ведь я то знаю, что там ересь.
А спасется или нет конкретный человек я не знаю, конечно.

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-11, 18:20 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Cergiy писал(а):
fr-ghevond писал(а):
Ну как узнать кто прав?

да никак не узнать объективно, я думаю. но и ради того чтобы не ошибиться признать всех... в этом есть что-то такое... мягко говоря угодничество, только вот кому?!


Сергий с одной стороны говоришь, что никак не узнать, кто прав, а с другой стороны говоришь, что: там ересь
Честно не понял :й)
А что имеешь ввиду в признании всех?

Цитата:
Да и потом от того что могут спастись какие-то отдельные инославные, для меня не играет роли, ведь я то знаю, что там ересь.

Насколько понимаю из твоих постов, на счет ересей ты исходишь из св. отцов Ваших.
А могут ли они ошибаться, давая оценку - еретическая, другой церкви?
К примеру, что говорят об ААЦ, насколько знаю, говорят: ААЦ монофизитская, т.е. последовательница Евтихия?

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-11, 18:24 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-10, 13:50
Сообщения: 379
Откуда: Иерусалим Армянская Патриархия
Cergiy и еще вопросы:
1. священники Вас причащают ложечкой?
2. сколько раз Вы добавляете в чашу воду, и какую?
3. какой хлеб (квасный или безквасный) употребляете на Литургии?

Ответы подтвердите отцами церкви, и объязательно из Св. Писания тоже!
Храни тебя Господь!!!

_________________
Настоятель монастыря Святых Архангелов Иерусалимской Патриархии ААЦ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-11, 04:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11, 12:33
Сообщения: 79
Откуда: Россия, Алтайский край, г.Бийск
fr-ghevond писал(а):
Сергий с одной стороны говоришь, что никак не узнать, кто прав, а с другой стороны говоришь, что: там ересь
Честно не понял :й)

100% знает только Бог. Но раз я православие выбрал, и оно принципиально отличается от иных религий, в т.ч. и христианских, то лично для меня все ясно, сказать объективно я не могу, вот я о чем, а субъективно могу.

fr-ghevond писал(а):
А могут ли они ошибаться, давая оценку - еретическая, другой церкви?

св. отцы ошибаться в догматических вопросах - не могут. это аксиома если вы не признаете халкидон и ваше учение в действительности отличается от православного, то у них есть все права так говорить, с их т.з.

fr-ghevond писал(а):
Ответы подтвердите отцами церкви, и объязательно из Св. Писания тоже!

Для меня(и я думаю для православных) отцы Церкви и есть св. Писние. Ведь в сущности, никак не отличается то что написал ап. Марк или св. Иоанн Златоуст, один источник, одна значимость.


fr-ghevond писал(а):
и еще вопросы:

Отвечу позже, но про комментирую.
1. Об этом точно писал Златоуст. Причина падение нравов, то есть чтобы люди не похулили святыню.
2.честно не знаю. по моему на проскомидии холодную и перед причастием теплую. тут еще от самого еврейского обряда пасхи. там ведь две чаши были с вином - одна с неразбавленым, а другая с разбавленым. и по-моему Христос священнодействовал именно с разбавленым. Впрочем это, такой историка-археологически литургический вопрос.
3.я так на вскидку не поню.

потом думаю отвечу развернутее.

_________________
Русская Православная старообрядческая Церковь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-11, 13:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-11, 13:31
Сообщения: 110
Откуда: Москва
fr-ghevond писал(а):
Ответы подтвердите отцами церкви, и объязательно из Св. Писания тоже

Для обоснования каждого действия при проскомидии необходимо глубокое знание богословия. Служат у нас литургию либо св.Василия Великого, либо св.Иоанна Златоустаго. Чин литургии составлен ими и как считается, дошел до нас без изменений. Я прислуживал в алтаре, но не могу ответить на Ваши вопросы, как-то не обращал внимания, потому что то, что делает священник--правильно. Думаю, что здесь больше вопрос веры.

_________________
Русская Православная Старообрядческая Церковь. Выражаю только своё собственное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB